唐晓峰，北京大学城市与环境学院教授。研究方向：历史人文地理，历史城市地理、古代地理学思想史。
谈到中国的近代城市，上海是一个典型，相较而言，同时期的北京似乎并不那么典型。“近代上海”与“民国北京”之间有何差别？沉淀了许多传统与历史的民国“老北京”如何找寻其近代性？近日，记者采访了北京大学城市与环境学院唐晓峰教授，请他谈谈近代北京城是如何脱离传统的。
说到中国的近代城市，更惯常的说法是“近代上海”、“民国北京”。“近代北京”似乎是使用频率不那么高的概念，这是什么原因？
唐晓峰：在中国，什么叫近代城市？最典型的是上海。关于上海的近代史，学界的研究很多。这给人们一个先入为主的印象：大量西方元素、现代经济元素进入城市，主导城市的发展，就是典型的中国近代城市。从这个角度看，在近代北京城看不到很多这类东西，所以它不是一个典型的近代城市。不过，北京在近代史上的存在感是非常强的。北京的近代性和上海不同，你可以把它划为另一类的近代城市，但是不能把它从中国近代史上拿走。
近代上海是脱离了传统的“新上海”，而民国北京城常常冠之以“老北京”这样的称谓。怎么看“老北京”的“近代性”？
唐晓峰：北京城的近代性是什么？这是一个值得讨论的问题。一般讲北京，我们往往会迈过它的近代性而直接讲它的传统性。但是这个传统性是真正的传统性还是掺杂了传统的近代性？按董玥的说法，现在一些所谓“传统”的东西，实际上是在近代北京才出现的。
北京城的近代性是什么？其新的价值和功能是什么？这是研究民国北京城一个具有核心性的问题。既然民国北京城不是典型的近代城市，缺乏近代城市那些“新”东西，那么，难道它还是以前的那个王朝时代的北京城吗？显然不是。那么，北京城在哪些地方、又是如何脱离传统的呢？现在已经有若干部很好的研究近代北京的著作，从宏观层面进行讨论，为了更深入地讨论这个问题，还需要用专题论文的形式，通过个案分析，做更详细的探索。
近代北京最显著的一个变化是清政府的灭亡，权力阶层的置换。
唐晓峰：对。清朝倒台后，掌权的换了一批新人。原本作为贵族的旗人，高高在上的特殊身份没有了。民国时期，这一人群是怎么流动的？他们不是往上层走，而主要是往下层走。因此，民国北京城里的基层人群不一样了。原来的旗人，甚至是一些旗人贵族向基层下移，于是，民国北京的基层文化就不再是纯粹的草根文化。那些下移的旗人，外表变得草根，但内心还是很高傲的。满人的向下流动，是近代北京的特殊性，也是民国北京城的一个显著变化。
现在有人说北京是“爷文化”，走到哪儿，管谁都称“爷”。这原来是贵族的东西，后来影响到基层。随着旗人的下移，那就更分不清谁是真爷谁是假爷了。另外，“文玩儿”本来也是有钱有闲的贵族文化的东西，后来影响到基层，人人手里都转核桃。最近《读书》上有作者讨论北京的“非遗”，指出一种风气，讲“非遗”，一追溯其历史，就总是往宫里、往皇家贵族那儿去攀援。其实这不都是吹牛，确实有这种情况，原来可能是宫里的东西，例如掼跤，后来沦落到基层。这是贵族文化进入基层的一种影响。
其实，不止是权力阶层，清朝灭亡之后，北京的各个阶层都在重新洗牌。基层有变化，中层也有变化。观察近代北京，不仅仅是城市空间结构、建筑外形有变化，里面的人也有变化。
满清贵族下移之后，新的上层群体是一个怎样的存在？近代史上，北京的新知识分子尤其是一个有力量的群体，他们是如何兴起的？
唐晓峰：近代北京的上层自然与明清时期完全不一样了。从传统到近代，北京城有两个群体的生活方式中断了，一个是上层的皇朝政治群体，一个是中层的士大夫群体。民国前期取代前者的是北洋军阀，取代后者的是新型知识分子。
北洋时期，上层政治集团很混杂，北洋军阀里有王朝旧官，有草莽英雄，也有留洋人士。这个混合体没有成型的文化，权力集团的规模也比清朝的旗人贵族小多了。这些军阀所看重的利益是在整个国家层面上，作为城市的北京怎么发展对他们来说没那么重要，所以这些军阀不像原来的皇室，对北京城进行严密的控制。民国的新权贵在京师社会中，根基很浅。
传统时代的北京文化所依托的还有一个非常重要的群体——士人，在城市区域上，大多居住在宣武门外，形成所谓“宣南文化”。宣武门外集中了一大片会馆区和士人居住区，聚集了文化水平很高的汉族士大夫，现在还保留着很多名人故居，那里曾经住过赫赫有名的学者以及朝廷重臣。这一空间特征是旗民分治造成的。宣南文化是清朝北京一个引人注目的组成部分。但是，到民国北京的时候，分治的情况没有了，“宣南”文人群体消失了。没错，“宣南文化”的确不复存在，但另一个文人群体取而代之，仍然是北京文化的重要载体，他们的居住地已不在宣南，但影响力同样巨大。在这一点上，北京还是北京。
近代以后，北京出现了许多现代意义的高等院校，汇聚起一个巨大的新型知识分子群体，这些人的外省籍身份容易使人忽略了他们与北京文化的联系。我的看法是，他们的行为方式，是属于北京的社会文化产品，体现了正宗的北京文化特点。当年的宣南士人，许多人也是外省人士，但只有在北京才酝酿出精彩的成果，才产生举足轻重的文化影响。近代北京，新型知识分子群体出现，他们主导了新文化运动，其意义尽人皆知。知识群体在北京的特殊性，正是这座城市特殊性的一个表现。
近代北京经历过一场场社会运动，戊戌变法、义和团运动、“五四”运动、“三一八”惨案、“一二·九”学生运动等等，运动的参与者变来变去，运动的性质也随时改变。需要提醒的是，我们讲运动、讲革命，不能把北京城搁在一边，而应该把运动、革命与北京城这块“地方”结合在一起。近代中国风起云涌，北京算是开风气者，这座城市给人一种冲动、一种行动的条件和价值，这都反映了它的近代特性。
北京人好谈政治，出租司机给你讲政治局，不管你喜欢不喜欢，这里是北京。
告别传统时代，近代北京城市空间发生了颇多变化。相对于士大夫集聚的宣南地区，新兴知识分子群体有什么空间特征吗？
唐晓峰：最主要的肯定是一批现代学校，比如北京大学（京师大学堂），那里聚集了一大批学生和教授。这种聚集形式是原来的宣南无法比的。北大的核心区在景山的东侧，原址曾是和嘉公主府，今天最出名的建筑是沙滩红楼。教授居住的一个大院落在不远的中老胡同，它相当于燕京大学的燕南园，不少名教授都住在那里。随着北京大学的建立及校园的逐步扩建，这里出现了新型的文教区。在这个区，连要饭的都是满口“行行好，当校长；行行好，去留洋”。
在近代北京城里，现代学校大量出现。我们搞地理的比较关注校园的问题。现代学校的学生不是简单地缩在屋子里背书，他们需要有一个较大的活动空间，也就是现代意义的“校园”。校园是一个师生共聚的场所，它所带来的知识群体聚集方式前所未有。现代学校还要有众多校舍建筑，其中还有一样重要东西，就是操场。京师大学堂有操场，1905年举行过运动会，还放过电影。我们都知道，经过明清两代，北京内城的建筑已经饱和了，但现代学校硬是要开辟操场，显然，这个改造不会那么容易。当年京师大学堂的操场现在还在，就在红楼的北面。除了大学，现代中小学也要有操场。北京四中的操场很有名，当年还特别修了操场大门，晒到马路边。因为那座操场大门样子像岗楼，崔嵬在拍《青春之歌》电影时，来此取景，充当北平警局的大门。
众多新型校园空间的文化变革意义值得关注，这在城市空间性上是一件大事情。除了操场，还有礼堂，这也是新型活动空间，也是前所未有。广场与礼堂的空间意义，值得讨论，“五四”运动的酝酿与它们都有关系。操场、礼堂的体育活动、集会活动，会培育群体意识与群体行为，这些都是现代公民意识的重要成分。
北京城近代历史的书写到现在仍然存在一些空白区。一些事物因为缺乏书写，导致它们在大家心目中没有什么存在感。天桥为什么这么有名？因为写天桥的人太多了。关于新型大学、中学、小学校园在北京城的出现，人们只是抽象地知道，却没有实在感。问问北京大学的同学，老北大在哪里，除了红楼还有别的建筑遗址吗？他们未必说得清楚。
早期北大（京师大学堂）校园的核心在景山东边，校园的扩展一方面是蚕食周边地区，另一方面在其他地方收购地盘。所以有的校区离核心校区很远，比如京师大学堂的医学实业馆就远在宣武门外，后来改为北京医学专门学校，也就是北大医学院的前身，钱壮飞就毕业于那里。在郊外的情形不同，平地起高楼，一个燕京大学，一个清华大学，人们对此印象深刻，往往就忽略了城里面北大的故事。
学者对民国北京在城市改造上进行了不少探索，您也专门研究过新华街的改造，请您谈谈这方面的情况。
唐晓峰：首先我要讲一点，对城市史的研究，特别是城市空间形态、结构的研究，近代城市和古代城市有个显著的差别。研究古代城市，习惯于研究一个成型的、终结的城市版本，比如古代的长安城、洛阳城，还有元大都城、明清北京城。古代城市，我们大体可以认为它是一个完成的版本（其实也不完全是）。但是，民国的城市改造、城市建设完成了么？由于政局、社会的不稳定，近代民国城市可以视为一类未完成的东西。那么，研究一个未完成的城市，应该怎么做？
关注它的过程。
唐晓峰：对，研究过程。这包括两个方面，一个是成功的，一个是不成功的。不成功的探索也属于民国北京城的发展史。历史不是一个简单直线进化的历程，中国的近代城市以及整个中国近代史都是充满了探索、失败、再探索的过程。所以，一定要研究过程中的复杂性。
新华街的改造就是一个不成功的案例。
唐晓峰：新华街刚开始规划的时候想法很好，很有光彩，但最终被冷落，不过还是有历史意义的。陈独秀在讥讽北京城的“特色”时就说：“一条狠好的新华街的马路，修到城根便止住了。”应该是很好的，可惜没修完。那个拦住新华街的“城根”八、九年后被挖开，改建了和平门。新华街算是通了，但因为首都南迁，新华街的价值大打折扣，没有实现原来的设想，并没有推进一个街区的繁荣。
北京城原有的街道系统大街小巷齐全，基础不错，林徽因曾经夸赞过。不过在王朝时代，其空间性对街道的效率有很大的限制，民国期间开始打破这些限制，开辟整修了一些新街道。我觉得近代北京城有两条街改造的意义比较大，也是持续发展，终成正果。一条是长安街，一条是文津街（包括西安门大街到沙滩、汉花园这一线）。改造这两条街是为了解决北京城的交通问题，但其意义不止在交通的改善上，其政治文化属性显然高于一般的大街。
作为皇都的北京，皇朝建筑压迫百姓空间，造成城市空间的区隔性，到处都是屏障。为了追求皇帝的尊严与安全，统治者用拦、截的办法进一步加强对城市的控制。但是到了近代，城市追求空间的连通性、流动性。所以，从民国开始对北京的很多大街进行改造，移走障碍，甚至很早就规划了有轨电车。这是近代北京脱离传统的又一个重要方面。
要解决畅通问题，城内最大的障碍是皇城，民国时候就将皇城城墙大部拆除，长安街、文津街就是这时候开始逐步打通的两条东西向的街道。长安街大家都知道。文津街一线，在景山前面，紫禁城后面，这条街往东是京师大学堂，往西是北京图书馆，北大红楼也在这条街的东面。因为修了北京图书馆，把承德文津阁的四库全书搬到了北京图书馆，所以图书馆前面的街道就叫文津街。
长安街、文津街是东西向的街道，新华街是南北向的街道。民国初期，北京新开辟的重要通道，这三条最有特色。新华街，你听这名字就具有革新性，这是民国北京城追求现代新社会的一个实践。
与南北新华街同时期的另一个探索，是南边香厂地区的规划建设。有一件事情人们老讲，“五四”运动期间，陈独秀写了《北京市民宣言》，亲自出去散发传单，陈独秀撒传单后就被捕了。撒传单的事情在党史上是一定会讲的。但是撒传单的地点在哪儿，很多人并不注意。地点就在香厂新世界大楼的屋顶。陈独秀为什么选在这个地方？这个地方在北京城中有何特殊性？香厂地区是民国初期精心规划建设的一个“模范”区，里面建设了几座重要的新式建筑。这个新世界乃是模仿上海的新世界，都是现代化大楼，是都市娱乐场所。当时香厂地区在北京很有影响力，是群众聚集的地方，而且这个地方聚集的群众主要是新兴消费群体。
香厂和天桥地缘很近，董玥把它 们放在一起来讲，但我觉得这两者是有很大差别的，天桥是回收传统的地方，而香厂是一个创新的地方。香厂有咖啡厅，有很多外国的舞蹈家、魔术家表演，这跟近代上海有一点相似。天桥聚集的是旧爷们，香厂聚集的是摩登小资，当然北京的摩登小资远不如上海多。
北伐以后，国都迁到南京，掌握权力的群体走了，很大一个消费群体消失了。天桥的爷们还在，但香厂的摩登小资大为减少，这个地方随之衰落了。
除了新式娱乐，香厂的创新性还体现在哪里？
唐晓峰：这主要体现在公共空间的文明意识上。公共空间的文明意识和秩序到现在也是中国人的一个大问题。旧时中国人十分缺乏在公共空间的规矩，民国北京城搞市政建设，大量扩展公共空间，重要的不是外在的形式，而是公共空间里的秩序。
董玥的书中有一段讲旧大街，大街上混乱不堪，撒尿的、倒垃圾的，还有要饭的，随便找个地方一躺，谁也管不着。在大街上，人们没有任何责任感。传统北京的住宅是四合院，院子里面干干净净，外面的街道上则乱七八糟。中国人的责任世界、价值世界都在墙里面。一个胡同里住的有穷人、有富人，穷富的分隔不是靠街区，而是靠院墙。这是院墙文化的特点。
民国时推广新式生活，其中一条就是建立公共空间的秩序，号召人们管一管大街。当时有幅照片，在某个城市的大街上，一大群绅士，长袍马褂，一人拿着一把扫帚，前面是一个垃圾车。他们摆出表率的模样，干嘛，扫大街。这在当时算新气象。不过，在中国大街上建立秩序，谈何容易。
院墙文化，给中国人明确地分出两个世界。院里是自己的，倍加爱护。院外面，管他呢！刘宝瑞的相声《解学士》有一个情节，宰相家人把院里竹子砍了，解墙头就扔出去了。大街上可以倒垃圾，人在大街上毫无规矩。中国人出国旅游，在公共场所的表现最差劲儿。香厂地区的建设，是要开辟一个“模范区”，要树立公共场所的规矩。北京第一个街上的警察亭子就出现在香厂，设在路中心，维持秩序，监督卫生。
北伐之后，迁都南京。不再是国都的北京城，有哪些变化？
唐晓峰：政治上优越感没有了，随之产生的是一种失落感。在经济方面，陆路交通时代北京有经济优势，而到了近代，华北地区有经济优势的是天津。迁都南京之后，北京不再是首都，改名北平，剩了一堆古迹和大学知识分子。北平如何发展，只能在这两个方面动脑筋。有大批的学生、教授、文化人，可以搞文化中心；有大量的古迹，那可以发展旅游。在北平时代就提出了“旅游城市”的概念。
作为文教中心，不仅仅是发展文化教育事业，还有知识分子的政治运动。北京的文化群体有纯学术的一面，但是文化群体的左派革命性在北京城一直没有丧失。
北京的近代工商业不行，不能和上海、天津相比，在那个时代，北京主要是一个消费城市。在北平时代，商业区取代了政治区，消费群体决定城市文化。谭其骧先生有篇回忆文章，讲的就是1930年代北平的生活。那个时候知识分子生活得很舒适，市场上消费是供大于求，是个买方市场，在新开的公园可以坐到半夜。
那个时代北京的消费就是消遣，讲究吃，讲究听戏，讲究文玩。说北京讲究吃，有人会不服气，但北京讲究吃的一个表现是食客文化，是食客和店主之间的特殊关系，老字号的馆子都有自己的老食客。饭馆里也有一种文化虚荣，菜上来不光是吃，还要鉴赏、品评，聊美食是饭桌上的一大景观。北京有些特别能说的美食家，听他说比吃更重要。
近代北京与上海差别很大，是否能跟近代天津做个比较？
唐晓峰：京津两个城市有类似的地方。近代在京城失落的官僚、文人，有些就去了天津；还有人是看到了天津的发达，也去那里置办了产业。从北京过去的旧官僚、文人，以及西方进来的洋人，是近代天津的两个新的群体，但这两个群体对天津下层社会的影响都很小。天津没有沾染上北京的傲气、外国人的洋气，它的艺术形式接的是下层的地气。洋人在天津也有租界，有大楼，但天津社会文化也没能发展成上海的样子。当这两股力量消失之后，天津还是它原来的样子。为什么会是这样，可能与这两股力量在天津的历史都很短以及天津本身的文化特质有关系。
讲近代工商业，北京不如天津。北京原来靠的是京师地位和内陆交通优势（太行山东麓大道），当首都南迁、海洋时代开启之后，北京的这两个优势就没了。所以袁良（1933年至1935年任北平市长）时期的北平只能靠文教和旅游。现在北京重又成为首都，况且又到了知识经济时代，北京的优势又回来了。
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